Marcial Rubio Correa

“La universidad que no colabora internacionalmente se queda atrás”

Vicerrector académico de la PUCP y ex Ministro de Educación habla sobre la necesidad de las universidades por hacerse un espacio en la comunidad internacional.

¿La internacionalización es sólo una cuestión de imagen?
No, en primer lugar, hoy en día hay estándares internacionales de educación por los que ya somos comparados con universidades de todo el mundo. Una segunda razón es que la movilidad de los profesionales ya es internacional; entonces, la universidad en la que estudiaron debe tener un reconocimiento internacional. La tercera razón es que el conocimiento evoluciona mucho más rápido que antes. Desde el inicio de la humanidad hasta 1900, la cantidad de conocimiento era mucho menor a la que se ha acumulado en el siglo XX. Eso hace que haya que compartir el conocimiento. La universidad que no colabora internacionalmente se queda atrás.

Se dice que el nivel educativo peruano es bajo. ¿Nuestras universidades están listas para internacionalizarse?
Existen bajos niveles en la educación primaria y secundaria; claro, no es el caso de ciertos colegios ni de algunas universidades. La PUCP, por ejemplo, es la número 321 entre 10 mil universidades en el mundo según el diario Times de Londres. Si elaboramos un ranking de cuánto gastan todas esas universidades, podríamos constatar que no somos la número 300, estamos mucho más abajo. Eso quiere decir que hacemos bien las cosas. En segundo lugar, cuando nuestros alumnos viajan a Europa, Estados Unidos y al Asia para hacer algún postgrado, no tienen dificultades para desempeñarse. No somos los únicos, hay otras universidades en el Perú y América Latina que lo hacen, aunque quizá no sean la mayoría. Cuando se trabaja en serio se puede tener calidad con recursos limitados.

Uniformar los sistemas, como propone el acuerdo de la Reforma de Bolonia de 1999, si bien tiene aspectos positivos también puede eliminar las virtudes de ciertos sistemas.
La internacionalización no significa diluirse en lo internacional. Debemos ser peruanos y saber que eso es parte de la universidad. El acuerdo de Bolonia tiene como eje la equivalencia de cursos en cuanto a los créditos. Estos se contabilizan por el tiempo que los alumnos están en clase más las horas dedicadas al curso en bibliotecas o en casa. Lo esencial es que haya una equivalencia de trabajo, porque eso es lo importante cuando piensas en colaborar con otras universidades.

¿Se requeriría una gran reforma en caso que debamos asumir el patrón de Bolonia?
Para nosotros no sería problema, en caso de que tengamos la necesidad. Esto sería imposible en una universidad que no tiene biblioteca, por ejemplo. Nosotros estamos insertados en los estándares de calidad que nos permiten acomodarnos. Esto requiere esfuerzo, inversión y una política de internacionalización. Nuestros egresados son recibidos en las mejores universidades del mundo.

¿Qué papel juega la tecnología?
La tecnología ayuda a comunicarnos. Actualmente podemos hacer cosas que eran imposibles cuando no había computadora. Existe una potencialidad mucho mayor si consideramos la información que hay en Internet y más aún con la RAAP, que preside nuestra Universidad. Es una gran revolución. Sin embargo, lo más importante es que el ser humano piense.

¿Cuáles son los próximos pasos?
La internacionalización es un proceso. Estamos en contacto con muchas universidades y ligas universitarias, seleccionamos las que nos interesan más. Tenemos profesores formándose constantemente en el exterior, buscando estándares internacionales permanentemente y corregimos nuestros defectos. El punto de partida para nosotros es enseñar bien y tener buenos académicos y profesionales.


Publicado en Punto.edu Número 32 año 1.

Domenico Sorace

“Hay monopolios que no se pueden eliminar”

El abogado y catedrático italiano Domenico Sorace, es especialista en Servicios Públicos.

¿Cuál es la importancia de le­gislar sobre servicios públicos?
Es importantísimo desde el momento en que estos servicios ya no son administrados por un ente público. El servicio puede definirse público sola­mente si está regulado por el Estado, si no, no habría servicio público. Y esta regulación, siendo estatal, debe ser independiente de la autoridad política del Estado.

¿Cómo evitar la existencia de monopolios?
Hay monopolios que no se pueden eliminar. Esto ocurre cuando el monopolio se funda en motivos económicos, porque el mercado es muy limitado para que puedan coexistir varios operadores. En este caso el mecanismo a utilizar es escoger mediante licitación a un operador que detente el monopolio por un cierto periodo, poniendo en competencia a los operadores en las mismas condiciones y viendo qué conviene más al interés público.

¿Qué papel deben asumir los usuarios?
Es un tema bastante controvertido. En el sistema tradicional de los servicios públicos el usuario era considerado como sujeto pasivo de una administración, sin ningún derecho. En el nuevo sistema del servicio ofrecido por particulares, sobre la base de una regulación, los usuarios están en el mismo plano que los empresarios y tienen derechos. Para que esto no quede en la teoría se debe cuidar los intereses de los usuarios, si no, queda como una alianza meramente formal.

¿Cómo se puede regular la ex­plotación de un nuevo servicio como el gas natural en el Perú?
No conozco muy bien cómo ha avanzado el tema del gas natural peruano. En Italia, por ejemplo, bue­na parte de la energía se produce en base al gas natural. Así que hay una experiencia que puede ser estudiada.


Publicado en Suplemento Q, número 32.

Alexandra Halkin

La documentalista estadounidense Alexandra Halkin ha trabajado en Chiapas enseñando a sus pobladores a utilizar tecnologías audiovisuales para documentar su vida cotidiana, gracias a lo cual ya se han desarrollado 22 videos documentales en esta convulsionada zona de México.

¿Por qué escogiste trabajar en Chiapas?
Desde mucho tiempo atrás estaba interesada en trabajar transfiriendo tecnologías, video principalmente, a organizaciones y comunidades marginadas. En 1995 fui contratada para grabar un documental en una zona zapatista, y noté que la gente del lugar tenía mucho interés en comunicarse tanto interna como externamente.

¿Cómo era este documental?
Este documental, más que todo, buscaba promocionar el lugar para una ONG, no era propiamente una visión personal. Hasta ahora no he hecho un documental sobre Chiapas, no está en mis planes.

¿Por qué?
Desde siempre personas extrañas llegan a comunidades indígenas o marginadas para analizar y contar lo que ven. Creo que eso ya no funciona. La tecnología es bastante barata y fácil de emplear, de manera que mejor es dejar que la gente sepa cómo utilizarla para contar sus propias historias.

¿Cómo describes tu experiencia en Chiapas?
Trabajar allí ha sido una experiencia muy rica e interesante, tuve mucha suerte en ser aceptada. Creo que los campesinos de Chiapas son un gran ejemplo para los campesinos de otros países. Trabajan colectivamente y tratan de construir una vida sustentable sin pedir dádivas al gobierno.

¿Qué temáticas tocan los pobladores de Chiapas en sus documentales? Se utiliza mucho el video para registrar ceremonias, reuniones importantes y fiestas. También hacen videos en los que muestran sus proyectos colectivos. Allí los campesinos de Chiapas muestran una cara muy diferente a la que ofrecen de ellos los medios masivos, que los dibujan como guerrilleros contra el gobierno mexicano. Estos videos hechos por ellos mismos los muestran como campesinos que trabajan colectivamente, porque ésa es su manera de sobrevivir. Están tratando de construir una sociedad justa.

Publicado en Suplemento Q número 32.

Carlos Mesa

Ex presidente boliviano conversó sobre los problemas de la gobernabilidad y la estabilidad política en los países andinos.

La gobernabilidad parece ser un problema constante en los países latinoamericanos…
El problema fundamental de las sociedades latinoamericanas y específicamente andinas es que los Estados nacionales han entrado en crisis. El diseño del Estado que se hizo en las décadas anteriores y que tuvo un rango de funcionamiento, eficiencia y visión, se agotó y no se ha producido un proceso de sustitución. El Estado moderno neoliberal con la idea de la reducción del Estado y disgregación de responsabilidades no tuvo un buen resultado. El segundo problema está ligado al sistema político de partidos que creyó que la administración del gobierno se convertía en el control indefinido y la reproducción del poder de un núcleo muy pequeño. Como resultado, se perdió credibilidad, aumentó la corrupción, el prevendalismo y se rompió la relación entre electores y gobernantes. El tercer elemento es que los movimientos sociales que tenían una consistencia ideológica muy fuerte en las décadas de 1970 y 1980 se han ido fragmentando y ya no responden a directivas ideológicas. Por lo tanto van funcionando de manera autónoma y anárquica generando una confrontación en la que no hay un elemento ordenador.

Los indígenas se sienten desatendidos ¿Qué tan positivos son los afanes de reivindicación como los encabezados por Evo Morales?
En Bolivia y Perú los indígenas han sido excluidos y discriminados sistemáticamente. Una reivindicación es absolutamente legítima. Es la primera vez que líderes indígenas tienen posibilidad de llegar a la presidencia de la república. Creo, sin embargo, que no debiera hacerse una identificación del liderazgo de un indígena con reivindicaciones estrictamente indígenas. En el caso de Evo Morales, el concepto político que representa esta más allá de una reivindicación de carácter indígena específicamente.

En el imaginario popular se tiene a los indígenas como una masa ignorante y, por ende, manipulable. ¿Lo son realmente?
Son tan manipulables como un hombre en La Paz, Santa Cruz, Lima o Arequipa. Manipulables somos todos y creo que cada día lo somos más. Aun en ciudades como Nueva York, Estocolmo o Madrid puedes encontrar clases medias fuertemente manipulables y condicionadas por la vacuidad de la televisión

¿Por qué somos tan manipulables?
Hemos perdido un valor fundamental que es la ideología. Suponer que hay que perder la ideología o desideologizar a la gente es una tontería. Hay que recuperar el concepto de las ideas como los conceptos ordenadores de una propuesta política. En segundo lugar, existe una fuerza muy grande de los medios audiovisuales y eso está convirtiendo las campañas en una venta de productos más que en una propuesta de país. En tercer lugar, hay una frivolización general. Todo esta devaluado y la política parece ser otra moda.

¿Qué se puede hacer desde la clase política para que los candidatos no sean vistos de la misma manera como cuando se promociona un chicle o un champú?
Es difícil hacer algo porque estamos viviendo una ola mundial en esa dirección. Hay que plantear una recuperación del sistema político. Hay que renovar el sistema político y no destruirlo. Hay que sacar del juego a quienes lo degradaron y envilecieron al punto de hacerle perder la credibilidad. Recuperar el sistema político quiere decir crear partidos que con ideas, crear liderazgos consistentes y no olvidar que la sociedad también ha sido contaminada por la corrupción y la falta de principios. Es decir, la clase política no es ajena a la sociedad que la produce y hay que preguntarse cuáles son las enfermedades de sociedades como las nuestras que están produciendo estos resultados.

Se ha perdido la fe en la clase política y a la vez en la política misma.
Este es un fenómeno generalizado y peligroso porque la política es la expresión más alta de la conducta humana y es el mecanismo fundamental de ordenamiento, desarrollo y administración de una sociedad. La política no puede devaluarse al punto de ser una mala palabra. Hay que replantear nuestra visión de lo democrático y eso sólo se logra con la participación objetiva de la gente. Esta no debe ser confundida como una posibilidad para todos de hacer lo que a cada uno le parece mejor, ya que se puede entrar en la anarquía, que desde el punto de vista teórico puede ser muy interesante, pero desde el punto de vista práctico puede ser el infierno.

¿Cómo se logra un consenso en un país tan multicultural?
Primero, hay que entender y respetar al otro. El problema fundamental de Bolivia y que quizá se pueda aplicar al Perú es que no existe el concepto de una sociedad de iguales porque hay mucho racismo. Este implica desprecio y odio. Si no se rompe esa barrera fundamental es imposible construir la posibilidad de que nos miremos a la cara como iguales. Siempre he dicho que los bolivianos pensamos que nuestro padre es un violador y nuestra madre es una violada y consentidora. Un individuo con esos padres no puede tener equilibrio ni autovaloración ni seguridad en su identidad. Tenemos que saldar cuentas con nuestro pasado. Creo que las sociedades peruana y boliviana se construyeron en el siglo XVIII porque es allí donde se funde lo mestizo como elemento ordenador de esta sociedad.

¿Cómo podemos encontrar una identidad teniendo en cuenta nuestro pasado indígena y colonial?
Debemos tener en cuenta que el mestizaje no es uniformización, somos una expresión muy diversa donde una lengua distinta enriquece y no empobrece. Debemos rescatar esas lenguas y visiones de mundo e integrarlas a la sociedad. La pluriculturalidad no es un problema, es un potencial de enriquecimiento

La región sudamericana esta convulsionada. Tenemos problemas con el mar y el gas
La coyuntura es negativa, pero el mediano plazo indica que vamos camino a una solución. América Latina está caminando a la integración, que es un camino inevitable y necesario. La confrontación de Perú y Bolivia con Chile es una piedra en el zapato. Creo que estos tres países están condenados a entenderse, a vivir juntos y a construir un futuro juntos. Debemos resolver a historia de desencuentro y brutalidad vivida en la Guerra del Pacífico. La primera solución es que Perú y Bolivia funcionen en un proceso de integración energética porque solamente así lograremos romper el desequilibrio de la relación con Chile que es un país económicamente más desarrollado y políticamente más estable que Perú y Bolivia.

¿Cómo solucionar el conflicto, si están inmersos sentimientos como nacionalismo, xenofobia y resentimiento de un país hacia otro?
Primero, entendiendo que hubo un hecho histórico que debe repararse. Segundo, rompiendo prejuicios. Bolivianos y peruanos nos miramos al espejo y no nos gusta. Somos iguales. Nuestros defectos los magnificamos y tenemos un complejo respecto a Chile. Hay que recomponer una relación que nunca debió romperse. Por ello, siempre he reivindicado a Andrés de Santa Cruz porque supo que había que reunirse y apelar a una frase de Diego Portales que dijo que Bolivia y Perú juntos serán siempre más que Chile.

Perú, Ecuador y Bolivia tienen presidentes se renuevan y no necesariamente de manera democrática. Le parece factible un proyecto como país.
Uno no debe leer un país en torno a una situación particular. Bolivia recuperó su democracia en 1982 y hasta el 2002 mantuvo una estabilidad absoluta y la construcción de un sistema democrático que se debilitó por esta crisis de Estado. En Ecuador puedes encontrar una inestabilidad mayor que en Perú y Bolivia, pero creo que eso no implica la imposibilidad de construir nación. Lo que hay que entender es que no se resuelve el problema con una elección, hay que resolverlo la crisis de estado que estamos enfrentando.

Publicado en Punto.edu número 32, año 1.

Beatriz Boza

"La democracia no se agota en el voto"

¿De qué manera un gobierno puede construir la institucionalidad?
Institucionalidad, gobernabilidad, estado y democracia son conceptos que muchas veces suenan como importantes, como valiosos pero lejanos, extraños, como si fueran de otra realidad y no tuvieran que ver con la cotidianeidad del individuo, como ser humano concreto. Un reto que tenemos es cómo la vemos en la práctica. Como podemos ver no el concepto sino sus resultados. La institucionalidad es la suma de miles de pequeñas acciones concretas con las que podemos construir una sensación de que es posible convivir en paz y que en esa convivencia podemos generar valor agregado, bien comun.

Esto requiere educación, que es a largo plazo.
Pero no cuesta mucho. Hoy en día a nadie se le ocurre no utilizar el cinturón de seguridad o fumar en lugares públicos, ahora se prefiere el pisco a otras bebidas. Son señales culturales que si comparamos con lo que pasaba hace cinco años, notamos que ha habido un cambio. O sea que sí es posible.

Tomo su ejemplo de no fumar en lugares públicos. En esto ha sido importante que los ciudadanos hayan exigido que se cumpla. ¿Por qué esto se puede dar en otros aspectos?
Vivimos una transformación sin precedentes respecto a la relación de los ciudadanos con el Estado. Nos falta mucho camino por recorrer. Pero también hemos avanzado. Existen experiencias exitosas de participación ciudadana a nivel nacional. Pese a ello aún no resulta natural que una autoridad que maneja presupuestos que vienen de los recursos que aportamos nosotros, nos rinda cuentas de qué es lo que está haciendo con ello y qué es lo que piensa hacer.

¿Cómo se puede llevar la democracia a un lugar más concreto?
Debemos preguntarnos qué es la democracia, cómo se plasma a diario. La democracia no se agota en el voto, es participación: intervenir en los asuntos públicos y saber que tu opinión se toma en cuenta. Democracia es inclusión. Eso supone información, porque no se puede participar en algo que no conoce. La información no son los chismes políticos, sino saber qué está pasando en el país. La democracia es una manera de relacionarnos entre nosotros y con el Estado. La construcción de un sistema democrático, sin embargo, no se agota con más información, transparencia, igualdad de oportunidades o un Estado orientado al ciudadano. Eso no es suficiente si los ciudadanos no reconcebimos nuestra relación con el Estado y nos dejamos de ver como meros votantes y comenzamos a concebirnos como contribuyentes. La ciudadanía no es sólo un privilegio, sino una responsabilidad.

Se requiere información, pero a la vez que ésta sea aprehensible al ciudadano de a pie.
Una de las tendencias de este siglo es que el Estado debe proveer información a la gente. El premio Nobel de Economía de 2001, Joseph E. Stiglitz, demuestra que cuando un Estado es más transparente se generan mayores posibilidades de desarrollo. Cuando es más turbio hay más posibilidades de corrupción, subdesarrollo e ineficiencia. Esto tiene que ver con un desarrollo del derecho que va de la mano con la tecnología. Hoy en día los portales de Internet son la mejor vía de acceso. Pero no se trata sólo de que haya un portal con información, sino que esta sea entendible, oportuna y útil. Es obligación del Estado darnos esa información.

Entendiendo la ciudadanía como control y fiscalización, ¿no es ingenuo pensar que un gobierno puede potenciar la ciudadanía?
Un Estado puede, decididamente, contribuir a generar ciudadanía, pero es un trabajo conjunto. No puede haber una ciudadanía sin ciudadanos. La ciudadanía es como te relacionas con el estado.

¿Qué puede hacer un próximo gobierno para contribuir a la ciudadanía?
Obviamente hay necesidades impostergables en el ámbito social. Concentrándome más en la información, creo que hay dos vehículos que podrían hacer la diferencia. Uno de ellos es una política proactiva de transparencia, de acceso a la información. A partir de ello se legitima el accionar del propio Estado. Un segundo tema es la necesidad de la educación. Hoy en día uno cada vez mas se informa, educa y cambia de hábitos por medios distintos a la escuela. Básicamente por los medios de comunicación masiva. El estado no solo es un anunciante, sino también puede hacer educación. En la historia reciente vemos un estado peruano haciendo publicidad de las obras del gobierno. Si uno analiza, a julio de este año estamos hablando de 11 millones de dólares, pero con esa cantidad de dinero se podría articular una campaña educativa de derechos y de responsabilidades.

* Beatriz Boza es abogada por la Pontificia Universidad Católica del Perú, Master en Leyes por la Universidad de Yale (USA) y graduada del PAD de la Universidad de Piura. Ha sido admitida al ejercicio profesional tanto en el Perú como en Nueva York (USA). Hasta 1995 se desempeñó como abogada en el Estudio Shearman & Sterling de Nueva York; anteriormente laboró para el Estudio Curtis, Mallet-Prevost, Colt & Mosle y durante el periodo 1993 - 1996 presidió el Comité de Asuntos Interamericanos del Colegio de Abogados de la Ciudad de Nueva York. En el Perú se desempeñó como Presidenta de los Directorios del Indecopi (1995 - 2000) y de PromPerú (1996 - 2000) y como Jefa del Gabinete de Asesores del Ministro de Economía y Finanzas (2001), desde donde impulsó mecanismos de transparencia económica y fiscal. Actualmente es Directora fundadora de Ciudadanos al Día.

Publicado en Punto.edu. Año 1, No. 30

Javier Iguíñiz

“El problema son los plazos en que se produce la reducción de la pobreza”

Se dice que el Perú crece económicamente, ¿por qué esto no se ve reflejado en el ciudadano de a pie?
El crecimiento de los últimos cuatro años ha sido persistente, aunque no muy alto. Una de las características más destaca en medios nacionales e internacionales es su poca eficacia para reducir la pobreza, dado que seguimos en cifras por encima del 50%. Una de las explicaciones fundamentales es que este crecimiento eleva la productividad, pero no las remuneraciones. Los salarios y sueldos se están rezagando mucho respecto al crecimiento.

Los teóricos dicen que el crecimiento económico necesariamente disminuye la pobreza
En la actualidad eso ya no se discute. El crecimiento suficientemente prolongado reduce la pobreza de todas maneras. El problema son los plazos en que se produce esta reducción. La ONU y las Metas del Mileno, indican que para el año 2015 se debe reducir a la mitad la proporción de pobres. En el caso peruano, al ritmo que vamos no podríamos cumplir la meta ni al 2030.

¿Qué medidas debería tomar el próximo gobierno?
En el corto plazo, se debe cambiar las condiciones de negociación colectiva, de manera que las empresas que estén en condiciones de remunerar mejor, lo hagan. Desde un punto de vista más estructural, se requiere tres cosas: elevar la productividad de las actividades a pequeña escala en el campo y la ciudad, absorber a los migrantes del campo en actividades más productivas y beneficiarse de la migración al exterior constituyen las tres vías de elevación de la productividad y disminución de la pobreza.

¿Qué tanto puede ayudar un TLC para ampliar el mercado?
El TLC no es la panacea ni la perdición total. El reto principal no es exportar más. Para bien y para mal, el Perú tiene recursos naturales que facilitan la obtención de divisas. De ahí la importancia de la minería, el gas y el petróleo. Por ello el mercado externo es relativamente accesible. El punto de fondo es cómo asegurar un mercado interno suficientemente expansivo, para que mas productores del país aprendan a hacer mejor las cosas como para que se preparen para un mercado externo, sea para competir o para venderlo en otros mercados. El TLC si no está bien diseñado y esta muy apurado no da tiempo para aprender y lo que hace es contribuir a un acelerado deterioro.

Publicado en Punto.edu. Año 1, No. 30

Miguel de Althaus

“Un buen gobierno es deseable para que el Perú construya su identidad como nación”

¿Nuestro país es una nación?
No exactamente. Creo que el Perú es una nación en construcción, ya que las naciones no nacen de la nada. Como país tenemos grandes disparidades, inclusive en las mismas ciudades o comunidades. Hay que ver como superamos eso.

El concepto de nación esta íntimamente ligado al de identidad
La identidad depende de la educación. En la medida en que los colegios no enseñen Historia, por ejemplo, será más difícil formar una identidad. Si bien la historia del Perú tiene aspectos negativos, Basadre decía que la historia peruana también tiene altas cumbres. A través de ella se puede amar más al país

¿Se puede decir que hay más de una nación en el territorio peruano?
Puede haber grupos étnicos o identidades regionales, pero una nación es algo diferente, de manera que no puede decirse que hay varias naciones. Hablar de una fragmentación es improbable. Lo que hay es desigualdad como producto de una pobreza extrema muy grande.

¿Es necesaria una mejora económica para una consolidación como nación?
La igualdad es difícil de conseguir y se consigue con crecimiento económico. Pero también es fundamental el respeto a la democracia y los derechos humanos. Cuando estos son violados o la democracia no existe, puede parecer que hay prosperidad porque se ven obras públicas, pero en el fondo se esta silenciando la conciencia. La nación supone que haya ciudadanía. Ciudadano es una persona que tiene derechos y deberes. Si bien los derechos son reconocidos por la Constitución, estos nacen de la condición de ser humano y no simplemente de la voluntad del Estado.

¿Cuál es la actualidad del concepto de Nación para un nuevo gobierno?
Un buen gobierno es deseable para que el Perú construya su identidad como nación.
Cuando los gobiernos funcionan mal no sólo hay descontento, sino una sensación de frustración y eso no contribuye a la identificación con su país. La pobreza extrema y la falta de trabajo propician que las personas no vean con cariño el país en el que viven.

¿Afecta la ausencia del estado a la conformación de una nación?
Este es un problema muy serio. Hay zonas del país donde no hay autoridades o la autoridad está muy lejos. Hay mucha gente indocumentada, personas a las que Perú no les reconoce existencia legal. Las personas que sean elegidas, tienen una tarea seria y deben tener una respuesta inteligente y no demagógica.

Publicado en Punto.edu. Año 1, No. 30 y en Perú21, 14 de noviembre de 2005

Fabián Novak

“A ninguno de los dos países se conviene politizar la extradición de Fujimori”

Abogado internacionalista nos da su perspectiva sobre la tensa relación con Chile a raíz de los límites marítimos y la llegada del ex presidente Alberto Fujimori a ese país.


¿Existe una frontera marítima?
Depende de qué postura asumamos. La chilena es que existen tres instrumentos legales que avalan su posición. En primer lugar, la Declaración de Santiago de 1952, firmada por Ecuador, Perú y Chile; en segundo lugar el Convenio sobre zona especial fronteriza marítima de 1954 y en tercer lugar, unas actas suscritas en 1968 y 1969. El Perú no niega la existencia de estos documentos, pero entiende que estos no establecieron un límite marítimo ni definitivo, sino con propósitos de pesca. Un tratado de límites va acompañado de cartografía, derechos y obligaciones para las partes. En este caso no existe ninguno de estos elementos.

¿A qué se debe la diferencia entre los límites considerados por ambas partes?
Chile plantea la existencia de un paralelo geográfico, que es la prolongación de la línea terrestre de La Concordia. Perú sostiene que hay que aplicar la Convención del Mar y utilizar el principio de la equidistancia, es decir, distribuir el mar de manera equitativa. El Perú no está asumiendo una posición extrema. No esta planteando como límite la prolongación final de su costa marítima, sino una distribución equitativa del espacio marítimo.

¿Cómo se puede solucionar un problema de esta naturaleza?
Lo más lógico y lo que manda el derecho internacional actual es como la negociación, la mediación, la conciliación, los buenos oficios, hasta las salidas jurisdiccionales como el arbitraje y la solución judicial. Perú ha intentado una salida a nivel bilateral, de negociación directa pero, Chile se ha negado persistentemente a esa posibilidad. Ante lo cual, la cancillería peruana ha barajado la posibilidad de una salida judicial recurriendo a la Corte Internacional de Justicia de La Haya.

¿Qué tan factible es que Chile acepte esta salida?
Existe el Tratado de Solución de Controversias que vincula a varios países entre ellos a Perú y Chile. Por tanto no se requiere un sometimiento o un consentimiento del Estado chileno. Lo que Chile puede solicitar es una excepción, ya que cuando la controversia entre dos estados miembros ha sido materia de una solución, no se podrá acudir a la corte de La Haya.

¿Sobre qué base?
Chile puede decir que la controversia ya fue solucionada por los tres documentos que señalaba al principio. Habrá que ver que señala la corte. Si el Perú tuviera éxito y la Corte Internacional de Justicia se declarara competente su fallo sería de cumplimiento obligatorio y pasible de ser aplicados por la fuerza.

Para muchos puede parecer repentino el interés peruano en zanjar este tema
Creo que en este gobierno ha habido énfasis por parte de los cancilleres Allan Wagner y Manuel Rodríguez de resolver este tema. Lo recomendable, es que el gobierno vaya con prudencia en este tema. Porque estamos hablando de un diferendo territorial con un país con el cual existe una historia. Por tanto, antes de dar un paso definitivo en un Tribunal Internacional, es imprescindible que las cancillerías sean concientes de los argumentos jurídicos y de si tenemos probabilidades de éxito. Una eventual derrota en la Corte de la Haya no sólo representaría la confirmación de una perdida territorial bastante grande, sino también afirmar un trauma nacional. La responsabilidad del gobierno es grande. Hay muchas cosas en juego.

¿Perú y Chile pueden ir a una guerra?
Me resisto a creer que este tema no pueda ser solucionado pacíficamente. Recordemos que Chile y Argentina han solucionado múltiples diferendos territoriales a través de soluciones arbitrales. En el mundo actual seria primario recurrir a un conflicto armado.

¿Qué tanta tensión aumenta la llegada de Fujimori a Chile?
Depende de cómo se lleva el proceso en adelante. Si el Estado peruano observa que el chileno maneja el tema respetando tanto el derecho chileno como las normas que establece el derecho internacional, creo que el Perú no podrá manifestar objeción alguna. Lo importante es no permitir que este asunto sea manoseado políticamente por ninguna de las dos partes. La extradición es un asunto judicial. Si comenzamos peligrosamente a añadir elementos políticos, no solo se va a deslegitimar el pedido del estado peruano, sino que también se corre el peligro de enturbiar la relación entre ambos países.

Muchos temen Chile quiera negociar el mar o la extradición de Fujimori.
Me parece descabellado e improbable. No creo que Chile plantee cosa semejante ni que el Perú lo vaya admitir. Lo que creo que puede haber es aprovechamiento de actores políticos y ya lo estamos viendo. A ninguno de los dos países le conviene la politización del tema. Ni al Perú que solicita la extradición ni a Chile que tiene una situación política muy complicada porque esta ante un caso bastante complejo judicial y políticamente.

¿Fujimori podría negociar su libertad por el mar?
No, también es irreal. Ningún jefe de estado podría disponer del territorio nacional como si se tratara de su chacra. Pensar esto es asumir que habría un acuerdo del Jefe de Estado y el Congreso, lo cual es imposible de imaginar. Esto es parte de la especulación y de la contaminación política que esta teniendo este caso, creo que el asunto va a tener que ser resuelto tarde o temprano.

Publicado en Punto.edu. Año 1, número 30.

Antonio Baylos

“El conflicto es el gran lubricante de los acuerdos”

El reconocido abogado español Antonio Baylos conversa sobre las relaciones entre trabajadores y empresarios.


¿Cómo define usted el diálogo social?
En Europa se define el diálogo social como una relación informal mediante la cual los grandes interlocutores sociales, es decir, los sindicatos y los empresarios, llegan a pareceres comunes sobre aspectos de la política económica y social de un país determinado. El diálogo social puede producir negociación colectiva, concertación social, siempre desde cierta informalidad, evitando cualquier tipo de institucionalización.

¿Puede el diálogo social incluir a sectores externos a sindicatos y empresas, por ejemplo, a los consumidores?
El diálogo social se da fundamentalmente entre empresas y sindicatos. El sindicato de trabajadores europeo aborda a los trabajadores activos, autónomos y jubilados. De otro lado están las asociaciones empresariales, que agrupan desde la pequeña hasta la gran empresa. La necesidad de incorporar a otros sectores, como consumidores y usuarios, se produce en la institucionalización del diálogo social a través de los consejos económicos y sociales. En el caso de Europa, el diálogo social no se da con ese sector.

¿Qué papel desarrolla el Estado?
Es un tercer personaje imprescindible. En el caso europeo tenemos una instancia supranacional, que es la Unión Europea (UE). El diálogo social en la UE es un principio político fundamental en el cual los poderes públicos están comprometidos; además, cada vez que el poder público europeo tiene que legislar sobre política social necesariamente debe consultar a los interlocutores sociales. En la UE el diálogo social cobra una corporeidad mucho más fuerte que en nuestros sistemas nacionales, en donde no aparece como una obligación del poder público.

Las empresas suelen tener la sartén por el mango. ¿Ha cambiado esta situación?
Debemos partir del supuesto de que la relación entre trabajadores y empresas es asimétrica. La negociación colectiva y el diálogo social tienen la función de nivelar la clara asimetría existente entre los que tienen el poder económico y la clase subalterna. El diálogo social se produce entre dos poderes. Uno tiene más poder que otro. Pero ninguna de las partes puede sentir que carece de su cuota de poder y que no puede pactar. El dialogo social es una técnica de equilibrio que busca influir en las políticas económicas y sociales que se adoptan en los países.

Digamos que se busca un punto medio.
El punto medio es una posición. Probablemente si lo vemos externamente, podremos notar que el llamado punto de equilibrio al que se llegó no era tal, sino que estaba desequilibrado a favor de una de las partes. Es muy difícil para las partes determinar cuál es el punto medio.

En la práctica, ¿qué parte predomina?

Históricamente, en el diálogo social español ha primado una posición más empresarial que prosindical. En los años 80, por ejemplo, los acuerdos son más proempresariales. Hacia fines de los 90, en cambio, existen acuerdos donde se da lo contrario: se defiende el trabajo estable, pero actualmente cada pacto tiene su equilibrio. No se puede decir que los acuerdos son proempresariales, tampoco estamos en el auge de la lucha de clases, con los trabajadores arrinconando a los empresarios. Los empresarios tienen el capital, pero dependen de la fuerza de trabajo de los sindicatos.

¿Los sindicatos no podrían aprovecharse de esa dependencia?
Sí, este elemento es central. Los sindicatos ganan la opinión pública a su favor, eso es evidente. Pero si bien la huelga como medida de detener la producción es un arma, el capital tiene muchas armas más. Ahora, es importante destacar que el diálogo social no anula el conflicto. El conflicto está allí y es el gran lubricante de los acuerdos. Si no hay acuerdo y se adopta una política contraria a los trabajadores, inmediatamente habrá huelga. El efecto es la renegociación y la retirada de esa medida.

¿Qué tan aplicable es la receta europea en países como el Perú?

Las tasas de afiliación del sindicalismo en Europa no pueden ser comparadas con las peruanas, más teniendo en cuenta que en este país se ha producido un largo periodo de desestructuración social y política. Esto ha motivado que en muchas ocasiones haya faltado el elemento básico y primario en cualquier diálogo social, que son las condiciones democráticas.


Publicado en Punto.edu Número 29, año 1.