Jeffrey Klaiber

“Hay muchas cosas que deben cambiar en la Iglesia”

El padre Jeffrey Klaiber es doctor en Historia y licenciado en Teología. Ha sido director del Departamento de Humanidades y actualmente es profesor de la especialidad de Historia.

¿Cuál cree que ha sido el gran aporte de Juan Pablo II?
Ha sido un gran símbolo de unidad, ha creado un sentido de unión entre católicos. Ha dado una nueva vitalidad a la Iglesia, donde se había dormido un poco. Yo creo que ese fue su aporte más importante.

¿Cree que algo cambie con el nuevo Papa?
No va a haber cambios sustanciales.

¿Y eso le parece bueno ?
Hay muchas cosas que deben cambiar. Juan Pablo II se parcializó con sectores conservadores. A consecuencia de eso, muchos diáconos y profesores católicos no se sienten incluidos en la Iglesia Católica. Esto ha ocurrido antes en la historia de la Iglesia. A comienzos del siglo pasado, Pio X condenó lo que él llamaba el modernismo, y todas las cosas que condenó fueron alabadas en el Concilio Vaticano II. Yo creo que muchos intelectuales piensan que no vale la pena intentar escribir como católico.

¿Por qué?
Porque se han cerrado las puertas, intelectualmente, de la Iglesia. Por ejemplo la cuestión de la mujer, por qué una mujer no puede ser sacerdote. Los conservadores sacan argumentos muy pobres.

¿Cuáles serían los argumentos para permitir el sacerdocio de las mujeres?
Jesucristo era un ser humano. Cualquier ser humano podría ser un sacerdote,porque es imagen de Dios.

¿Cree que habrá un acercamiento del nuevo Papa con la Teología de la Liberación?
Creo que la Teología de la Liberación ya ha pasado a la historia. Yo mismo escribí un artículo desde un punto de vista simpatizante. En los años 80 cuando las dictaduras de la Argentina ya estaban pasando a la historia, la Teología de la Liberación se convirtió en una bandera de la democracia popular. En ese sentido, los teólogos de la Liberación se convirtieron en populistas, y la misma Teología de la Liberación cambió. Sigue teniendo vigencia la importancia de hablar desde el pueblo, a favor del pueblo, pero los esquemas marxistas ya no sirven al mundo moderno.

¿Siempre ha habido esa tendencia a que los Papas se alejen de la modernidad?
Ha ocurrido muchas veces. La Iglesia ha sufrido muchas consecuencias. Por ejemplo, la Iglesia en España y Francia se identificó con la monarquía y luego con Francisco Franco. Eso generó que millones de españoles y franceses dejaran de practicar su fe católica. Hasta el siglo XX la Iglesia tenía sospechas acerca de la democracia. Eso fue un papel importante de la Iglesia Católica norteamericana, decir que la democracia ha sido muy buena para nosotros.

¿Existe una tendencia hacia la apertura por parte de la Iglesia?
Hablar de la Iglesia, no es lo mismo que hablar del Papa. Siempre ha habido movimientos que han buscado cambiar la Iglesia. Por ejemplo, San Francisco de Asís creó un terremoto en la Iglesia, cuando murió había 50 mil franciscanos. Muchos criticaban su movimiento porque pensaron que era raro hablar de Cristo pobre, pues había muchos cardenales ricos. Pero una vez que se dio ese movimiento hubo un cambio profundo en la Iglesia, que consistía en acercarse a los pobres, ver a Cristo como un ser mucho más humano, etc. El mismo Concilio Vaticano II fue producto de muchos grupos de la Iglesia que años antes buscaban cambios. La Iglesia siempre ha podido cambiar, eso va más allá del Papa.

¿Cuál va a ser la tarea de la Iglesia y del próximo Papa?
Eso depende del próximo Papa. Lo que yo diría que debería hacer es volver al Concilio Vaticano II. Ser un Papa mucho más abierto a todos los católicos y no solamente a los conservadores.

Pero ha habido una disminución del papel de la Iglesia en la sociedad.
En Europa esto es muy claro, el número de practicantes ha bajado enormemente. Puede ser porque son sociedades prósperas. En América Latina también se nota, es parte de un proceso de secularización, que por un lado es normal, es inevitable, el único caso que es curioso es EEUU, donde la gente es muy religiosa, pero ya no escucha a los obispos, porque en algunos casos los obispos no escuchan a la gente.

Se habla de una Iglesia fortalecida, pero también disminuida.
Las dos cosas. Yo creo que fortalecida en un sentido, hay mucha gente que se siente muy tocada por el Papa actual. Pero también hay mucha gente que la ha dejado porque no se encuentran a gusto. Eso es lo que la Iglesia debe tomar en cuenta.

También es responsabilidad de los líderes religiosos.
Fomentar más participación de todos los católicos desde abajo, tener un sentido de llegar mucho más a la gente, pero escuchando.

En el caso peruano ha habido un éxodo del catolicismo hacia otras religiones.
Ahí, distingo un poco. Creo que la mayoría de gente que ha ido a nuevas iglesias cristianas, no ha tenido mayor contacto con la Iglesia Católica y luego han sentido una conversión en otra iglesia. Es gente que nunca estuvo realmente dentro de la Iglesia.

¿Cómo evalúa este fenómeno?
Sin duda hay un anhelo de Dios y una persona siente que una iglesia lo atrae, pero finalmente no es la Iglesia Católica. Se puede criticar la Iglesia por haberse dormido, la Iglesia debe ir a la gente y no esperar que la gente venga a la Iglesia.

¿Qué debe hacer el próximo Papa para marcar un cambio?
Mucho depende de esa persona. Debe ser capaz de escuchar y no solo escuchar Nuncios, debe escuchar a los obispos locales y sobre todo debe buscar buenos pastores. Lamentablemente muchos de los candidatos para obispos son especialistas en la ley canónica, pero ese no es un requisito para ser buen pastor.

¿Cree que Juan Pablo II ha estado muy ligado a la derecha?
Sí.

¿El próximo Papa también lo estará?
Ojala no. Espero que sea más sensible a los sentimientos de los pueblos.

Publicado en Punto.edu. Año 1, número 5.

Lourdes Flores Nano

"Creo que el liderazgo femenino será percibido como una nueva ilusión"


¿Cómo nace su vocación política?
En la vida universitaria. Mi primera aproximación al interés por lo colectivo fue en la universidad. Tan pronto ingrese a la Católica en el año 77, comenzó el ciclo en el que se preparaba la Asamblea Constituyente en el país. Y la Universidad fue muy activa en el debate público sobre los temas. Me gustó quizás el contraste, tanto el Centro Federado de Derecho como la Federación de Estudiantes eran dominados por la izquierda. Y yo tenía claro que esas no eran las ideas en las que yo creía. Así es que un poco por el contraste y los debates iniciales, muy pronto busqué un contacto con mi partido, el PPC, porque el hermano de Bedoya era abogado de mi padre. Así que en segundo ciclo estaba matriculada, sacando planillones para el PPC y haciendo vida activa. Y luego comenzó una vida universitaria, como delegada de clase, miembro del Tercio Estudiantil, miembro de la Asamblea Universitaria, y eso combinado con el quehacer político. Así que la universidad fue para mí un centro, un laboratorio de divulgación de las ideas muy interesante.

¿Cómo es para una mujer llegar a una posición de liderazgo en política?
Creo que he vivido todavía en el privilegio de la excepción, no somos muchas las mujeres que estamos en esta actividad y cuando se abre un camino puede ser muy promisorio. A veces falta que se le brinde a la mujer la oportunidad de poder demostrar que tiene la tenacidad, la voluntad y el empeño para hacerlo. Yo creo que a mí sí me han dado oportunidades, no puedo quejarme, a mí me han ido abriendo caminos y he procurado ser fiel a ellos. He podido trabajar como me gusta y le he puesto empeño al asunto.

Los partidos están obligados a colocar mujeres en sus listas al parlamento ¿Cree que esa ley ayuda?
Sí, yo la impulsé en el Congreso y creo que en los hechos se ha demostrado que obligados los partidos a buscar figuras femeninas y hay de todo, hay figuras muy valiosas a quienes justamente se les da esa oportunidad, hay figuras que no lo son tanto. Creo que es un mecanismo forzado de participación de la mujer, pero permite eso que estoy diciendo, abrir el camino que es muy importante.

¿Hasta cierto punto, no puede ser denigrante? Lo digo hace unos años Beatriz Merino decía que para los partidos políticos la mujer es como una corbata, se dice: vamos a hacer una plancha con una mujer, por el hecho de ser mujer y no por lo que vale en sí.
Sí y no. Es verdad que siendo un mecanismo forzado impone, en ese sentido obliga. No necesariamente la persona que es impuesta o que el partido obliga a llevar por mandato de la ley, es de la mejor calidad. Pero pasa igual con los varones, yo creo que en el balance entre lo bueno y lo malo, tiene la virtud de abrir un camino, forzado, impuesto legalmente, pero abre el camino y eso me parece muy positivo. Luego de ello debe primar es la capacidad personal.

Entre las muchas mujeres líderes, hay algo en común: que no siguen el camino de otras mujeres de optar por el matrimonio y tener familia.
Bueno, eso yo lo miro en mi caso como un defecto, quizás como algo en lo que no he sabido darme el tiempo necesario para hacerlo. Pero no es la experiencia de muchas mujeres líderes y que tienen posiciones importantes en otros lugares del mundo. En Inglaterra, el problema no es de la señora Thatcher, sino de su esposo. Hoy comienzan a destacar muchas “esposas”, la de Clinton, la de Fox, la de Kirchner en Argentina que es una senadora muy destacada y con mucha ambición política. Así que yo no creo que haya una regla, en todo caso, creo que no se puede generalizar, ni creo que puedas hacer un común denominador. Tenemos a Soledad Alvear que es una gran amiga mía, casada con Gutenberg Martínez, los dos son políticos, han sabido combinar muy bien el quehacer político. En todo caso lo respecto a mí digo he priorizado otras cosas y quizás no he sabido darme tiempo.

¿Cree que hay mucho machismo en la política?
Creo que hay todavía, a mí me queda muy claro con mis estudios sobre el tema que no es un tema cuantitativo, cuando tú preguntas hay un 85 a 90 por ciento que dice: pero, por supuesto, la mujer debe tener las posibilidades más altas. Ya en el análisis personal, en esa cosa intuitiva, en los estudios más cualitativos que cuantitativos aparecen los temores, la resistencia, el temor o la inseguridad que da nunca haberlo experimentado, ¿podrá?, ¿tendrá fuerza? ¿tendrá capacidad? Son las preguntas que se hacen con frecuencia porque son parte de una experiencia no vivida, pero yo creo que es un fenómeno en el que se ha avanzado mucho, y creo que va a haber una tendencia en las próximas décadas a que las figuras femeninas comiencen a tener un arraigo y una vez que se rompa el dique, una vez que se admita como natural, yo creo que el proceso será muy competitivo, entre varones y mujeres.

Hay muchas que vencen obstáculos pero no llenan las expectativas. Como Paulina Arpasi, por ejemplo.
Presumo que debe ser muy difícil, una cosa es ser una figura nueva, distinta y representativa y otra cosa es la capacidad de meterte a una institución que tiene sus reglas, sus estilos y en los que son pocos los que logran marcar una presencia. La tendencia es a una generalización más o menos mediocre de la actuación parlamentaria. Destacan unas cuantas figuras que son las que llevan la voz cantante en el Congreso. No creo que haya sido para la señora Arpasi un ambiente fácil para desenvolverse. En general, creo que para quien tenga pocos conocimientos de Derecho es difícil sentirse cómodo en el Congreso.

Durante su época de congresista tenía la imagen de ser una persona bastante íntegra. ¿Se sobrevive en política sin traicionarse?
Sí, solo hay que proponérselo. No hay que dejarse conmover por los cantos de sirena, el aplauso fácil o la escena de televisión. Superada esa tentación, no hay cosa más satisfactoria que quedarse solo cuando uno defiende lo que piensa.

¿Cómo es ese “canto de sirena”?
La parafernalia de la política te envuelve y todos tenemos una cuota de vanidad. De pronto, sales del Congreso y tienes ocho cámaras que te apuntan. Hay algunos para quienes, además, significa un ingreso que nunca ha tenido en su vida, un tratamiento que no han conocido antes y la política te enreda mucho en esas cosas efímeras y sin importancia, que tiene que ver con la vanidad a la que ningún ser humano es ajeno.

¿Las mujeres son menos corruptas que los hombres?
No creo que pueda generalizarse, pero hay una cierta tendencia nuestra en todos los campos de la vida a ser más cuidadosas con lo ajeno, a saber que el dinero cuesta y que por lo tanto hay que usarlo mejor, una tendencia a ser más transparente, a rendir mejor las cuentas. Hay mujeres también muy pillas, muy sinvergüenzas. La condición femenina no es una condición de perfección. Sí creo que las mujeres tenemos una vocación más natural que los hombres a ser transparentes.

¿Cree usted que el futuro de la política es de la mujer?
No tanto como eso. Pero sí creo que en la búsqueda de lo nuevo, hay un cansancio de lo tradicional, de la política y en eso está la búsqueda. Yo sí creo que va a haber un espacio para que el liderazgo femenino sea percibido por la gente como una nueva ilusión. Fíjate en el ambiente tan expectante que generó el premierato de Beatriz Merino, era la primera vez que una mujer estaba, además una mujer decente, se le veía bien y yo creo que eso se va ir produciendo. Hay la búsqueda de nuevos paradigmas y en ese sentido una mayor presencia femenina creo que puede ser un paradigma importante. Dependerá de cuánta capacidad tengamos de poder hacerlo bien para que lo que hoy suena extraño, se convierta en natural y eso es lo que a veces nos toca a las mujeres con especial esfuerzo. Yo tenía un letrerito que decía: Una mujer tiene que hacer dos veces lo que hace un hombre para ser reconocida la mitad, pero afortunadamente no es difícil. Pero es verdad, hay un juicio mucho más severo, primero es lo extraño, lo nuevo, entonces crea expectativa y una vez que llega el juicio es severísimo. No deja pasar una. Lo ves desde que las mujeres manejamos, claro, tenía que ser mujer, cómo se le ocurre cruzar de esa manera. Son reacciones muy frecuentes ante lo que no era lo usual, y el juicio de valor es muy severo. Pero yo tengo mucha fe en que la presencia de la mujer va ir creciendo porque hay gente muy valiosa, joven que trae sangre fresca. Creo que hoy la mujer profesional es muy destacada, cuando una mujer se empeña en algo, lo demuestra con eficiencia. Yo sí creo que hay un lugar ganado para que el liderazgo femenino camine. Lo ideal sería una situación en la que sea natural, en la que las mujeres compartamos responsabilidades y se busque cada cual en función de su capacidad.

¿Usted cree que en el futuro del país haya una mujer presidente?
Sí, no tengo la menor duda, y habrá varias. En el momento que se rompe el dique, creo que el camino va a producirse. Es más creo que es un dique que se va a romper en varios lugares en América Latina, entonces creo que eso va a ir quebrando un mito, y el día que rompe el mito el proceso ya camina solo. Lo que pasa es que mi generación tuvo el privilegio frente a la anterior que ni lo soñaba, a mí generación le toca romper ese dique. El día que lo hayamos roto el tema va a fluir con naturalidad y verás como discurren por la vida política, empresarial, académica, económica, destacadísimas mujeres.

¿Usted cree que esta mujer pueda ser Lourdes Flores?
Me encantaría. Voy a luchar por serlo. Soy la que más empeño le ha puesto hasta hoy. Soy la mujer peruana que más se ha empeñado por ser Presidente de la República. Pero soy una demócrata y eso no depende de mi voluntad y mis esfuerzos, sino de la voluntas de otros.